+- Thi Ẩm Lâu (https://thiamlau.com/forum)
+-- Diễn đàn: Tửu Lầu (https://thiamlau.com/forum/forum-5.html)
+--- Diễn đàn: Thi Ẩm Lâu (https://thiamlau.com/forum/forum-6.html)
+---- Diễn đàn: Dịch thi viên (https://thiamlau.com/forum/forum-19.html)
+---- Chủ đề: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham (/thread-435.html)
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - Âu Dương Đáo Thiên - 19-06-2011
2 bài này dịch rất hay, đọc xong cảm được cái hồn của nguyên tác đọng lại. Tôi nghĩ không nên câu nệ quá về nghĩa gốc của từ. Tái tạo được hồn thơ là đã chuyển ngữ thành công thi phẩm rồi vậy.
Theo chỗ tôi tìm hiểu thì Lương viên đích thực cái vườn do ông vua nhà Hán kia xây dựng. Nhưng không thấy gọi "uyển viên", mà là "thố viên". Có ai đó đã nhìn lầm chữ "thố" ra chữ "uyển" chăng? 2 chữ này liếc sơ qua dáng dấp khá giống nhau
宛 Uyển
兔 Thố
Đây là một đoạn giới thiệu của Trần Chí Minh (陈志明) đăng trên Cộng đồng nhà giáo Trung Quốc (中教网), chắc là có thể tin cậy được.
"梁园又名兔园，俗名竹园，西汉梁孝王刘武所建，故址在今河南省商丘县东，周围三百多里"
Tôi dịch ra như sau :
"Lương viên còn tên khác nữa là Thố viên, dân gian gọi là Trúc viên, do vua Lương Hiếu Vương Lưu Vũ thời Tây Hán xây dựng nên. Nơi ấy nay nằm ở phía Đông huyện Thương Khâu, tỉnh Hà Nam."
Nguồn : TeacherCn, http://www.teachercn.com/zxyw/teacher/tsjs/199611121329274.Html
Còn chữ "尽" là giản thể của "盡" thì đúng như ông chopmat nói, đọc "tận" hay "tẫn" đều đúng như nhau.
Bài thơ này xét ý tứ của tác giả chẳng qua là bồi hồi trước sự xoay chuyển của thế sự, cái lẽ vật đổi sao dời, bãi bể nương dâu, một nơi ngày xưa phồn hoa tấp nập, ngựa xe chen chúc, mà bây giờ hoang phế đìu hiu, thê lương ảm đạm. Người có tâm hồn đa cảm nào mà không phảng phất một niềm hoài cổ. Nếu để "gò Lương" như ông chopmat nghĩa là nhấn mạnh vào cái thực tại nhãn tiền. Còn để "Lương viên" có lẽ tạo ra một hình ảnh tương phản hay hơn. Ông chopmat khi dịch bài thơ này đã chú trọng nhiều vào cái tác giả nhìn thấy hơn là những chuyện mà tác giả nghĩ đến. Cho nên ông dịch là "Gò Lương" cũng không phải không hợp lý. Vì bấy giờ, chỗ sơn thủy hữu tình đó chỉ còn như một cái gò hoang lạnh.
* Sửa "ông vua nhà Lương" thành "ông vua nhà Hán"
* thêm ý sau chỗ "tương phản hay hơn".
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - chopmat - 19-06-2011
Em chào bác Âu Dương
Rồi !
Bạn phieuvu thì nói là "Lương viên" là "Uyển viên" của Lương Hiếu Vương dựng tại Thư Dương.
Bác thì tìm được nó là "Thố viên" hay "Trúc viên" tại Thương Khâu tỉnh Hà Nam.
Em trước hay đi sang Phật San tỉnh Quảng Đông. Bên đó có 1 chỗ cũng được gọi là "Lương Viên" không biết có phải là nó ko.
Vậy thì đã bao giờ bác đã tự hỏi (hoặc hỏi giáo sư kia) Thực ra toàn cõi TQ có bao nhiêu cái "Lương Viên" chưa ?
Cái này em nói luôn là em hỏi đùa bác đấy. Vì "Lương Viên" thì đầy rẫy nhưng Lăng mộ nhà họ Lương chỉ có 1 mà thôi.
2 bài Sơn phòng xuân sự này viết cùng 1 chỗ. Chỉ khác cái thời gian. 1 bài tả buổi sáng, bài kia viết trời chiều.
Ko biết "Thố Viên" của bác có cất ở trên núi ko ? Có chỗ nào nó còn treo những tấm "Y môn" lên ko ?
Theo em hiểu , mấy cái chỗ vui chơi giải trí đấy chẳng ai treo 3 cái thứ đồ này. Lại còn mấy thứ vật dụng tế tự (bút sàng cũng là 1 trong mấy cái thứ đó)
2 bài thơ viết viết nơi mồ mả, nên cụ ý mới lôi toàn những thứ tế vật vào đó. Lại còn cả người chết nữa.
Nếu chỉ để tả cảnh nhộn nhịp rồi đìu hiu. Em nghĩ cụ ý thiếu gì chữ để viết. Viết mấy cái đồ điếu ấy làm gì cho xui nhà xui cửa.
Bác đừng tán em thế mà em đâm áy náy. "Sơn thủy hữu tình" dù có động đất cũng ko biến thành "Gò" được. Trừ phi em dùng máy gầu với xe ủi để ra tay. Nó là Gò vì nó là ... Gò thôi. Sơn thủy nào mà ở đây ?
Bác nhỉ
* Nếu có thể , bác cứ thử đưa bài dịch của bác lên cho em rút kinh nghiệm với. Vì bác bảo sửa cái gì em ko hiểu.
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - addt - 19-06-2011
Bài bạn dịch nghe hay thì tôi khen hay. Chỗ nào tôi thấy dở là tôi chê liền, không khách khí đâu.
Nếu bảo "Lương viên" có vô số thì "Lương gia thổ mộ" cũng có thể có vô số vậy.
Trích dẫn:Theo em hiểu , mấy cái chỗ vui chơi giải trí đấy chẳng ai treo 3 cái thứ đồ này. Lại còn mấy thứ vật dụng tế tự (bút sàng cũng là 1 trong mấy cái thứ đó)
2 bài thơ viết viết nơi mồ mả, nên cụ ý mới lôi toàn những thứ tế vật vào đó. Lại còn cả người chết nữa.
Trích dẫn:"Sơn thủy hữu tình" dù có động đất cũng ko biến thành "Gò" được. Trừ phi em dùng máy gầu với xe ủi để ra tay. Nó là Gò vì nó là ... Gò thôi. Sơn thủy nào mà ở đây ?
Thế mới gọi là thương hải tang điền. "Tây hồ hoa uyển tận thành khư" được dịch ra là "Hồ Tây cảnh đẹp hóa gò hoang", đưa vào SGK đó thôi. Xưa là chỗ vua chúa quan lại vui chơi, nay thành nơi hoang hồn u linh tụ họp. Càng tương phản càng toát lên sự khắc nghiệt của thời vận, có gì là không được đâu.
Tôi chưa bảo bạn phải sửa chỗ nào cả.
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - chopmat - 19-06-2011
(19-06-2011, 10:47 PM)addt Đã viết: Bài bạn dịch nghe hay thì tôi khen hay. Chỗ nào tôi thấy dở là tôi chê liền, không khách khí đâu.
Nếu bảo "Lương viên" có vô số thì "Lương gia thổ mộ" cũng có thể có vô số vậy.
Trích dẫn:Theo em hiểu , mấy cái chỗ vui chơi giải trí đấy chẳng ai treo 3 cái thứ đồ này. Lại còn mấy thứ vật dụng tế tự (bút sàng cũng là 1 trong mấy cái thứ đó)
2 bài thơ viết viết nơi mồ mả, nên cụ ý mới lôi toàn những thứ tế vật vào đó. Lại còn cả người chết nữa.
Trích dẫn:"Sơn thủy hữu tình" dù có động đất cũng ko biến thành "Gò" được. Trừ phi em dùng máy gầu với xe ủi để ra tay. Nó là Gò vì nó là ... Gò thôi. Sơn thủy nào mà ở đây ?
Thế mới gọi là thương hải tang điền. "Tây hồ hoa uyển tận thành khư" được dịch ra là "Hồ Tây cảnh đẹp hóa gò hoang", đưa vào SGK đó thôi. Xưa là chỗ vua chúa quan lại vui chơi, nay thành nơi hoang hồn u linh tụ họp. Càng tương phản càng toát lên sự khắc nghiệt của thời vận, có gì là không được đâu.
Tôi chưa bảo bạn phải sửa chỗ nào cả.
"Thế mới gọi là thương hải tang điền" là do bác nói đấy nhé
Lương Hiếu Vương : Hán Cảnh Đế (chữ Hán: 汉景帝; 188 TCN – 141 TCN), tên thật là Lưu Khải (劉啟), là vị Hoàng đế thứ 6 của nhà Hán trong lịch sử Trung Quốc. Ông ở ngôi từ năm 157 TCN đến năm 141 TCN, duy trì những chính sách do vua cha Hán Văn Đế thực hiện, nên đất nước thái bình thịnh trị.
Nhà Lương : Nhà Lương (tiếng Trung: 梁朝; bính âm: Liáng cháo) (502-557), còn gọi là nhà Nam Lương (南梁), là triều đại thứ ba của Nam triều trong thời kỳ Nam-Bắc triều ở Trung Quốc, sau thời kỳ của triều đại Nam Tề và trước thời kỳ của triều đại Trần. Kinh đô đặt tại Kiến Khang (nay là Nam Kinh).
Nhà Tây Lương (西梁), với kinh đô nằm ở Giang Lăng năm 555 của Lương Tuyên Đế Tiêu Sát, cháu nội của người sáng lập ra nhà Lương (Lương Vũ Đế Tiêu Diễn), được cho là triều đại kế vị hợp pháp của nhà Lương; trên thực tế chỉ là chư hầu của các triều đại kế tiếp nhau như nhà Tây Ngụy, nhà Bắc Chu và nhà Tùy. Cuối cùng, triều đại này bị Tùy Văn Đế xóa bỏ năm 587.
Một số học giả cho rằng triều đại này đại diện cho "thời kỳ hoàng kim" của Trung Hoa cổ đại, và sự sụp đổ của triều đại này đã ngăn trở mạnh sự phát triển của Trung Quốc để trở thành một thế lực mạnh. Tuy nhiên, giả thuyết này còn nhiều mâu thuẫn.
Thời gian kết thúc của nhà Lương cũng là vấn đề gây tranh cãi giữa các nhà sử học. Nhiều sử gia coi sự kết thúc thời kỳ trị vì của Lương Kính Đế Tiêu Phương Trí năm 557, khi ông bị buộc phải nhường ngôi cho Trần Bá Tiên, người sáng lập ra nhà Trần, là thời điểm kết thúc nhà Lương. Các học giả khác lại coi sự xóa bỏ nhà Tây Lương năm 587 mới là sự kết thúc thật sự của nhà Lương.
Sầm Tham : Sầm Tham - 岑参 (715? - 770), vốn quê ở Nam Dương, sau di cư tới Giang Lăng (nay là Kinh Sa - Hồ Bắc). Thuở nhỏ theo học ở Tung Sơn, sau du lịch vùng Kinh Lạc, Hà Sóc, ẩn cư ở Chung Nam. Năm Thiên Bảo thứ 3 đỗ tiến sĩ cập đệ, nhận chức Hữu nội Suất phủ Binh tào Tham quân. Sau này ông tới nhận chức bí thư trong mạc phủ của Cao Tiên Chi ở An Tây, sau lại nhận chức ở Bắc Đình, vì vậy ông có nhiều kinh nghiệm trong lối sống vùng biên ải. Tới thời Túc Tông, ông nhận chức Hữu bộc xạ. Sau khi khôi phục Trường An, ông bị chuyển xuống làm Khởi cư xá nhân do dâng sớ chỉ trích kẻ quyền tướng, lại đổi làm Quắc châu trưởng sử. Tới thời Đại Tông, ông vào Thục, hai lần nhận chức Thứ sử Khánh Châu. Sau khi bị bãi quan, ông ở lại Thành Đô. Thơ của ông nổi tiếng ở dòng thơ biên tái, tả cảnh sinh hoạt của tướng sĩ cùng phong cảnh nơi biên ải, khí thế to lớn, hào phóng hiên ngang. Từ đó, ông trở thành gương mặt tiêu biểu cho thi phái biên tái trong thơ Đường.
Cứ theo bác nói : Lương Viên chính là "Thố Viên" do Lương Hiếu Vương Lưu Khải (188-141 TCN) xây dựng. Vậy đến khi cụ Sầm (715-770) biết bập bõm làm thơ nó cũng phải đến ~900 năm rồi.
Bác bảo "Thương hải tang điền" gì mà núi sụt thành gò. Thế sao cái phòng nơi cụ Sầm đứng làm thơ nó vẫn còn đó.
Bãi bể nương dâu gì mà 900 năm sau vẫn còn mấy tấm phướn the trướng điều đong đưa ? 900 năm gì mà cái giá bút nó vẫn còn ở đấy. Chỗ nào thế bác ?
Lương triều cách Đường triều có cũng 1, 2 kiếp người thôi bác ạ. Cụ Sầm than là than cái sự huy hoàng cũng chỉ mới đây thôi mà nay cũng tàn tạ hoang phế cả rồi.
Cái thời Hán Cảnh Đế đến đời cụ những 900 năm. Trải qua biết bao binh đao khói lửa, thế sự thăng trầm. Thì mọi thứ từ thời đó chỉ còn là cát bụi hoặc trong sách vở mà thôi. Cụ Sầm sao mà còn thấy được cái gì để mà than chứ.
Hay là tại thời đó, người ta làm rất tốt công tác bảo tàng hả bác
Bác cứ lại làm em tò mò quá
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - chopmat - 19-06-2011
Bác vừa bảo sửa sửa thêm thêm cái gì đấy còn gì. Em ko hiểu.
(19-06-2011, 07:07 PM)Âu Dương Đáo Thiên Đã viết: * Sửa "ông vua nhà Lương" thành "ông vua nhà Hán"
* thêm ý sau chỗ "tương phản hay hơn".
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - chopmat - 19-06-2011
(19-06-2011, 10:47 PM)addt Đã viết: Nếu bảo "Lương viên" có vô số thì "Lương gia thổ mộ" cũng có thể có vô số vậy.
À Quên.
"Lương gia thổ mộ" thì đúng là vô số. Nhưng Lăng tẩm hoàng tộc họ Lương tức là cái Gò Lương, nó chỉ có 1 thôi bác nhé
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - addt - 20-06-2011
(19-06-2011, 11:35 PM)chopmat Đã viết: Bác vừa bảo sửa sửa thêm thêm cái gì đấy còn gì. Em ko hiểu.
đó là tôi chú thích mấy chỗ tôi đã sửa trong bài tôi post thôi.
Trích dẫn:Cứ theo bác nói : Lương Viên chính là "Thố Viên" do Lương Hiếu Vương Lưu Khải (188-141 TCN) xây dựng. Vậy đến khi cụ Sầm (715-770) biết bập bõm làm thơ nó cũng phải đến ~900 năm rồi.
Bác bảo "Thương hải tang điền" gì mà núi sụt thành gò. Thế sao cái phòng nơi cụ Sầm đứng làm thơ nó vẫn còn đó.
Bãi bể nương dâu gì mà 900 năm sau vẫn còn mấy tấm phướn the trướng điều đong đưa ? 900 năm gì mà cái giá bút nó vẫn còn ở đấy. Chỗ nào thế bác ?
Nói như thế tôi cũng nói được. Thế mấy trăm năm sau người ta xây nghĩa địa ở chỗ ấy rồi có sao không? Người ta làm mấy cái nhà mồ ở đấy treo đôi ba cái y hãng rồi có sao không? Mà cãi như vầy hơi vô bổ. Tôi thấy bạn phieuvu với bạn tranh luận về cái địa danh nên góp 1 tư liệu tham khảo đấy thôi.
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - chopmat - 20-06-2011
(20-06-2011, 01:50 AM)addt Đã viết: Nói như thế tôi cũng nói được. Thế mấy trăm năm sau người ta xây nghĩa địa ở chỗ ấy rồi có sao không? Người ta làm mấy cái nhà mồ ở đấy treo đôi ba cái y hãng rồi có sao không? Mà cãi như vầy hơi vô bổ. Tôi thấy bạn phieuvu với bạn tranh luận về cái địa danh nên góp 1 tư liệu tham khảo đấy thôi.
Ko sao cả bác ạ. Hay mà. Nhưng em thấy mấy vị đó ... vui tính.
------------
Mong bác với bạn phieuvu vào chơi đều cho vui nhé.
Cám ơn bác và bạn phieuvu đã cùng chia sẻ.
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - Phụng - 20-06-2011
(20-06-2011, 02:21 AM)chopmat Đã viết: Mong bác với bạn phieuvu vào chơi đều cho vui nhé.
Cám ơn bác và bạn phieuvu đã cùng chia sẻ.
Lời của chopmat cũng là mong muốn của TAL !
Rất vui khi TAL có thêm những người bạn "cùng học" như phieuvu & addt
P/S: màu của chữ ký & cặp ký tự "^^" mà bạn phieuvu sử dụng làm mình không thể
không nghĩ đến 1 người ?
RE: Sơn Phòng Xuân Sự - Sầm Tham - lanhdien - 20-06-2011
ko sao ko sao mà...Tứ hải giai huynh đệ. Tù trưởng xưa nay vốn thế, thổi phì phò xong thì mệt là nghỉ...không sao đâu.
@ phiêu vũ và âu dương bằng hữu đừng câu nệ làm gì, cứ thẳng thắng góp ý cho mọi người mở mang thêm chút ít. Thân